Кто и зачем создал диавола?

[HEKT0]

"Without purpose there is no reason."

(c) "Matrix: Reloaded"



"Во всём мне хочется дойти до самой сути"

(с) Б.Пастернак.

Итак, коль скоро разум нам дан для постижения взаимосвязи вещей, для формулирования вопросов и восприятия ответов, то именно им я и хочу воспользоваться в поиске ответа на вопрос: "Кто и зачем создал диавола?"



Насколько я помню, все в мире -- есть творение Всевышнего. На всё воля Его. Он был прежде всего и является первопричиной существования любой вещи, любой твари и любого создания. В этом случае дальнейших вопросов не возникает, поскольку мы знаем, что:

а) "На всё воля Божия"

б) "Неисповедимы пути Господни"



Конечно, можно попытаться отыскать ответ на этот вопрос без использования разума, но тогда нужно согласиться, что и в постижении вопроса разум не нужен. Ибо нет смысла постигать вопрос одним, а ответ -- другим, или говоря другими словами: и вопрос, и ответ должны лежать в одной плоскости.

@темы: Философия

Comments

[Zusamkeit]

Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан (1 Кор. 13)

После смерти имеется ввиду *подмигивает*

Уж она-то точно расставит все по своим местам

[HEKT0]

Zusamkeit Что так легко о смерти говорите, нешто ведаете её?

[Zusamkeit]

HEKT0 А чего нам о ней тяжело говорить? Мы же нехристи какие, чтоб ее бояться

HEKT0, заинтересовала эта запись. Только почему вы ушли от заявленной темы? Это, действительно, любопытно... История, кажется, общеизвестна: Дьявол есть падший ангел, который хотел быть выше Бога, который устроил бунт, за что был низвергнут Архангелом Михаилом в Дит. Разве не так?.. Это, конечно, очень Дантевская трактовка... насчёт Дита. Но то, что низвергнут, се факт! ))

[HEKT0]

Gilda Besse Темна не "как появился диавол", а "кто и зачем его создал".

Иными словами -- является ли диавол творением Бога? Мог ли Он ошибиться и создать несовершенное, или же он СПЕЦИАЛЬНО создал Своего помощника таким, какой он есть, наделив СПЕЦИАЛЬНО всеми этими грехами (в т.ч. и гордыней)? Если да, то, мне очевидно, что я никогда не пойму замысел Бога. Что и проиллюстрировано словами "Неисповедимы пути Господни".

Как же именно происходило падение и было ли оно вообще... в данном случае мне не кажется важным.

HEKT0, ну... все мы вроде как несовершенные... злыми и порочными нас не Бог создал - мы сами такими стали. Бог наделил нас свободной волей, так что свои ошибки мы делаем сами, вполне сознательно. то же самое, на мой взгляд, произошло с Люцифером...

[HEKT0]

Gilda Besse Мы не можем стать какими бы то ни было сами, просто потому, что всё в мире по воле Его.

HEKT0, но не думаете ведь вы, что Бог велит нам стать злыми, равнодушными?... нет... просто Он посылает нам испытания, чтобы проверить нашу веру. а если мы их не проходим, сами становимся такими. (((

[HEKT0]

Gilda Besse Это звучит, как нечто очень человеческое... я бы даже сказал, слишком человеческое. Словно бы человек создал что-то... ну, допустим, железный прут, а теперь гнет его, проверяет, хорош он или плох, сломается или не сломается. Но дело в том, что человек несовершенен, и потому творения его несовершенны тоже. Уж не хотите ли вы сказать, что Бог творит в таком же ключе?

HEKT0, нет, я этого не говорила и я так не думаю. Разве человек что-то создал? в каких моих словах вы уловили такую мысль?...

[HEKT0]

Gilda Besse Вот тут: "просто Он посылает нам испытания, чтобы проверить нашу веру"
Проверять, очевидно, имеет смысл только то, что по сути своей может содержать ошибку. Если же творение совершенно, то ошибки в нем не может быть по определению, и значит проверять там нечего. Логично?

Видишь ли, в первом посте я уже говорил, что использовать логику для подобного типа суждений нельзя.

Проверять, очевидно, имеет смысл только то, что по сути своей может содержать ошибку.

Когда любишь человека, тебе хочется, чтобы он доверял тебе, правда?.. Вот и Бог, Он любит нас, но Он хочет доверия...

[HEKT0]

Gilda Besse Опять ты судишь о боге, приписываешь ему какие-то человеческие качества. Это, по меньшей мере, требует обоснования. Я, например, не уверен, что божественная любовь и любовь человеческая -- это одно и то же. И мне кажется, что ты тоже так считаешь. А раз так, то почему же из разных посылок делается один и тот же вывод?

Ещё раз: или мы пытаемся понять действия Бога логически, и тогда натыкаемся на извечные противоречия. Или же мы ограничиваемся верой и всем, что с ней связано и тогда логику оставляем в стороне.

Впрочем, есть ещё один вариант -- исследование. Т.е. мы признаем, что логические рассуждения, построенные на той элементной базе, что мы имеем сейчас, нас не удовлетворяет. Но возможно логика сама по себе нормальная, просто её нужно поставить на другую основу. Эту основу нужно обозначить, изучить и уже тогда рассуждать. В качестве такой основы могли бы выступать расширенные чувства человека, некоторые особенности восприятия, ранее не включенные в базу логики, что-то такое же нелогичное и "из ряда вон", как и скажем вера.

Чтобы не было таких изощрённых рассуждения, как в последнем абзаце - не в упрёк вам будет сказано - достаточно веры. Всё, что касается Бога, а именно то из этого, что мы не понимаем, мы принимаем на веру.
Божественная и человеческая любовь различны - в этом я с вами согласна. И виной тому человек. В идеале любой человек может достигнуть святости и открыть для себя эту божественную любовь. Она отличается всепрощением, в первую очередь. Было бы здорово, если бы люди учились любить так же. И это архитрудно. Но стараться нужно.
Бог - не человек. Но это вовсе не означает, что Он не мыслит такими категориями, как доверие и уж тем более, любовь. Потому что Он есть любовь.

[HEKT0]

Gilda Besse Я не знаю, что такое Бог. В силу собственной ограниченности я не могу воспринять Его во всей полноте. Я склонен считать, что Он -- не человек, хотя некоторые утверждают обратное. С другой стороны, я понимаю, что такие сложные материи для меня имеют мало значения, коль скоро мне нужно разобраться с тем, что дано лично мне (хотя слова "дано" и "мне" тут употребимы едва ли.. но за неимением лучшего...). У каждого своя жизнь и именно ею нужно заниматься в первую очередь. Если даже помочь (?) тысяче других, но угробить при этом собственную душу... в общем, я бы не хотел такого ни себе, ни другим.

А вот чего бы я хотел -- так это решить головоломку под названием "жизнь на земле". Если это послужит кому-то примером, - хорошо. Если нет, к самой моей жизни как к таковой это не будет иметь прямого отношения.

Нужно ли мне учиться всепрощению или же нужно жить в соответствии с законами общества? Быть одним из тысячи? Этот вопрос, на самом деле -- не честный, в нём сокрыта ловушка (как шахматы, -- позаришься на пешку и проигрываешь партию).

Я не буду учиться всепрощению. Я буду учиться необвинению. Если я никого не буду обвинять (и жалеть соответственно), то и прощать будет нечего и некого. И ведь мысль не нова... "все равны перед Богом". Насколько я это чувствую -- Он тоже никого не обвиняет и не жалеет. По крайней мере, это на текущий момент -- мое чувство, понимание и вера. Возможно со временем всё изменится.

У каждого своя жизнь и именно ею нужно заниматься в первую очередь. Если даже помочь (?) тысяче других, но угробить при этом собственную душу... в общем, я бы не хотел такого ни себе, ни другим.

Уважаю любую точку зрения. А если по Богу: нельзя помочь другим, пока не поможешь самому себе. Помогая кому-то, угробить собственную душу невозможно, потому что делая для других, делаешь для Бога.

Я не буду учиться всепрощению. Я буду учиться необвинению. Если я никого не буду обвинять (и жалеть соответственно), то и прощать будет нечего и некого.

Обвинять действительно нельзя (не судите, да не судимы будете), но бывает так, что человек сам осознаёт свою ошибку и ему нужно ваше прощение. Уметь прощать порой не легче чем приносить извинения.

[HEKT0]

Помогая кому-то, угробить собственную душу невозможно, потому что делая для других, делаешь для Бога.

Помощь бывает разная. Например, взрослые чайки выталкивают птенцов из гнезда, помогая им таким образом научиться летать. А внизу -- острые камни. Тот птенец, что сидит в гнезде просит о помощи -- "дай мне еды", а ему помогают совсем иным образом. И какая же помощь тут -- помощь? Делать то, что просят? Или делать то, что считаешь нужным? Но тогда опять тот же самый вопрос -- кто дал право судить о других?

HEKT0 да когда же наконец вы поймёте: люди - не звери. Не надо их сопоставлять. По крайней мере, не в отношениях с Богом.

Делать то, что просят? Или делать то, что считаешь нужным? Но тогда опять тот же самый вопрос -- кто дал право судить о других?

Надо понимать, какой помощи просит человек. Это не обязательно вербально. Разумеется, если человек просит вас постоять на стрёме, пока сам будет зарубать троюродную бабушку, это не имеет отношения к предмету нашего разговора. Но когда мы видим на улице нищего, почему бы не дать ему денег, не задумываясь над тем, купит он на них хлеба или водки, отберут их у него, или нет... Иногда чья-то потребность в помощи столь очевидна, что сомневаться не нужно - нужно помогать.

[HEKT0]

Gilda Besse

Но когда мы видим на улице нищего

Допустим я вижу на улице нищего, но нищего мальчика 7-ми лет. Если я ему дам денег, то фактически я поддержу его в том, что и дальше надо попрошайничать, жить нахлебником. Что из него получится тогда? Полагаю -- ничего хорошего. И в этом будет частично моя "заслуга".

Ты думаешь, что людям нечему научиться у зверей? Напрасно. Хотя бы научиться честности, искренности и скромности.

HEKT0, вот видишь, ты слишком много рассуждаешь. А когда Бог посылает тебе человека, который просит о помощи, надо просто помочь. Я так думаю.
Вообще, человек верующий способен спасти многих одним фактом своего присутствия. Если мы живём духовной жизнью, Бог действует через нас, и тогда помощь наша становится уже совсем другой.
Ты думаешь о мальчике: я поощрю его попрошайничество, называешь его нахлебником... Но ты не имеешь права никого тыкать носом в его ошибки/проблемы/недостатки, пока сам не достигнешь святости, или не избавишься хотя бы от части собственных пороков.

[HEKT0]

Gilda Besse Конфуций сказал "Не вмешивайся". Антуан де-Сент Экзюпери -- "Мы в ответе за всех, кого приручили".
Ты не имеешь права помогать и бросать потом. Или ты помогаешь и берешь на себя всю ответственность за последствия этой помощи, или не вмешиваешься. В противном случае, это не помощь, по попытка получить индульгенцию, выгородиться перед Богом. Это, по меньшей мере -- не честно.

Что же до возможности судить, то, извини, я имею такое право до тех пор, пока мои рассуждения подтверждаются фактами. Если я помогу наркоману деньгами, то я уверен, что он не потратит их на помощь бездомным детям-сиротам, а потратит на дозу. Деньги те, в свою очередь, пойдут по порочному грязному кругу и принесут только и исключительно вред людям. Здоровым людям. Это факт. С ним, конечно, можно пытаться спорить, но лучше потратить свои нервы и силы на то, чтобы разобраться в причинах, побуждающих людей на подобную "помощь".

Милосердие -- штука красивая, но очень опасная.

Надо уметь помогать, не привязывая человека к себе. Это главное правило. Приводить к Богу, а не к себе.
Дать деньги наркоману на наркотики - как раз тот случай, который я исключила. Наравне с убийством бабушки )))

[HEKT0]

Gilda Besse Т.е. ты не будешь помогать любому и каждому в осуществлении его желаний, но только тем, кого считаешь идущими к Богу? Ну, я полагаю, ты уж точно никого не будешь тащить силком, поэтому тех, кто не идет сам можно исключить из списка.

Если так, то тогда всё более-менее логично.

HEKT0, именно, наконец-то, разобрались. )) Помогать нужно тем, кто действительно ищет Бога и просит помощи в этом.

[HEKT0]

Gilda Besse В общем-то разобрались. Но дело в том, что как мы уже выяснили, Бог любит всех в равной степени -- и тех, кто к нему идет, и тех, кто о нём, возможно, даже не знает. Означает ли это, что в своей помощи мы должны ограничиться только теми, кого любим (в широком смысле этого слова) мы сами?

HEKT0, о нет... Но есть люди, помогая которым, мы можем навредить себе. Люди, погрязшие во власти зла... мы не можем спасать их. им поможет только Он.

[HEKT0]

Gilda Besse Да, всё так... вот только "зло" и "добро" -- неопределимы. Это раз. А два -- как знать, может быть в эту самую минуту Он помогает кому-то, направляя твою руку.

HEKT0, а по-моему, добро и зло как раз таки разделимы и легко отличимы друг от друга. Просто человек - существо, привыкшее обманывать себя самого и других. А в Боге не бывает палок о двух концах. Нельзя видеть чёрное, но упрямо повторять: ну вот же, есть там одно белое пятнышко, ну, маленькое, но ведь есть... нет. НЕТ. Бог дал нам заповеди, через призму которых мы можем анализировать все наши поступки. И тогда становится очевидно, где добро, а где зло.

как знать, может быть в эту самую минуту Он помогает кому-то, направляя твою руку

Чудны дела Его. Я рада, если Он хочет действовать через меня, потому что я этого не достойна.

[HEKT0]

Не берясь судить о Его делах и целях, я бы хотел выяснить всё-таки насчет добра и зла.
При том, что лично я примерно предполагаю, откуда и как рождается это деление, тем не менее, четкого и однозначного определения я так ни от кого и не услышал. (полагаю, теорема о неполноте проявляется тут во всей красе)

Я был бы рад услышать от кого угодно -- "что такое хорошо и что такое плохо". Обещаю самое серьёзное рассмотрение любой догмы или примера.

HEKT0, когда я обратилась с тем же вопросам к священникам, меня отослали к заповедям Господним. Там чёрным по белому написано, КАК жить, что делать можно, а чего - нельзя.